Photo: Ces militantes du droit à l’avortement célébraient devant le siège de la Cour constitutionnelle à Bogota, Colombie, le 21 février 2022. © 2022 AP Photo/Fernando Vergara
Les « Tête-à-tête » de l’Observatoire des droits de la personne sont des entretiens avec des personnes travaillant de près ou de loin dans le domaine des droits humains. Des questions-réponses qui nous apportent des données précieuses dans le monde académique francophone canadien avec un regard sur les enjeux liés aux droits de la personne à travers le monde ! Pour cet épisode, nous accueillons Marie-Christine DORAN, politologue de formation, Marie-Christine Doran est professeure à l’École d’Études politiques de l’Université d’Ottawa depuis 2010 et a également enseigné à l’UQAM dès 2002. Chercheure sur l’Amérique latine, elle détient une expérience avec divers centres et réseaux de recherche canadiens et internationaux. Chercheure doctorante invitée au Mexique et à l’Institut français de recherche sur le développement (IRD), puis enseignante-chercheure invitée à l’École des hautes études (Paris), Visiting scholar à NorthWestern University et Visiting Fellow au Center for the Study of World Religion de l’Université Harvard, elle fait partie d’équipe de recherches multidisciplinaires subventionnées depuis 2002, notamment : Violence et action directe en Amérique latine (Groupe de recherche sur les imaginaires politiques en Amérique latine (GRIPAL)), Réseau d’échange et d’études sur la gouvernance démocratique (FLACSO-CODESRIA-Chaire Poissant sur la gouvernance et l’aide au développement), Chercheure associée (Centre d’analyse et d’intervention sociologique de l’École des hautes études en sciences sociales-Paris (EHESS)).
Comment expliqueriez-vous le rapport très alarmant de Human Right Watch sur le recul des libertés fondamentales, notamment lorsque le rapport amène les notions d’érosion démocratique et d’atteinte à l’état de droit en Amérique latine ?
Alors vous tombez exactement dans mon sujet de recherche principal parce que je dirige une subvention de recherche avec 6 cochercheurs sur justement la criminalisation de la défense des droits en démocratie et l’érosion démocratique que ça signifie. Donc c’est pour ça aussi qu’on a créé cet observatoire qui est un peu en alliance avec l’ODPC. En fait, ce que nous on voit, mais depuis de longues années, c’est que les droits civils en particulier, et politiques sont grignotés tranquillement par des États dont la réputation n’était plus à faire. Par exemple, justement le Chili ou la Colombie qui malgré le fait qu’on avait des rapports de violation de droit humain très grave, tout le monde dans la communauté universitaire a attribué ça un peu au conflit en général. Donc on disait bon voilà c’est c’est à cause de la guerre civile. Justement au moment des accords de paix, malgré des années à le faire, les organisations qui s’occupe du droit humain en Colombie clamé, disaient non : « écoutez ce n’est pas seulement le conflit ce n’est ce ne sont pas seulement des actions armées de la de la part de la guérilla il y a une action de la part de l’État ». Que ça soit pour l’État colombien ou pour l’État chilien post-dictatorial qu’on considère en fait que le conflit social que la manifestation est quelque chose de dangereux. Par ailleurs, dans mon premier livre « Le réveil démocratique du Chili » et en fait aussi issu de ma thèse de doctorat, mais il y a vraiment un récit dans les transitions démocratiques en Amérique latine qui est généralisé. Le cas du Chili est emblématique, mais on peut aller beaucoup au-delà de ça et qui considère que la manifestation, que la protestation est ce qui a entraîné dans le fond la chute démocratique en Amérique latine.
Vous savez toutes les thèses sur l’Amérique latine, notamment celle sur la crise des demandes sociales. Trop de demandes sociales conduisent à l’instabilité politique, une interprétation devenue hégémonique lors des transitions. Par exemple, on a exclu toute possibilité de justice dans plusieurs pays du continent en disant qu’il est préférable de ne pas s’occuper des droits humains pour éviter les conflits sociaux, comme le disait Huntington. Je peux vous envoyer des articles sur ce sujet, c’est assez incroyable de voir quelqu’un d’aussi estimé dans l’académie.
Tout ça est cohérent avec le fait qu’on considérait que ce qui avait mené par exemple à la perte de la démocratie, au coup d’État lui aussi ou à la guerre civile en Colombie, c’était le trop grand nombre de demandes sociales. Et donc ce récit, il n’a jamais été transformé de la part des gouvernements en place. Évidemment, on commence aujourd’hui avec l’élection de Pétro en Colombie, premier gouvernement démocratique de l’histoire, démocratique, excusez-moi quel lapsus, de gauche de la Colombie. Aussi dis quand même avec laquelle on a eu sous Bachelet les avancées qui allaient essayer de changer beaucoup de choses et les grands mouvements sur les états lorsqu’on a vu au Chili et maintenant qu’on voit au Pérou. Ce sont aussi les réactions des populations qui disent « écouter ce n’est pas véritablement la démocratie dans laquelle on vit »,et aussitôt qu’on sort dans la rue, on a des centaines de morts. Moi je travaille sur la violence politique homosexuelle, donc c’est la violence qui est appliquée contre les manifestantes ou même les gens qui aident qui assistent les blessés dans les manifestations au Chili, au Pérou, au Mexique et en Colombie. Et cette violence-là en fait, elle est inconcevable en démocratie. On viole des femmes et des hommes parce qu’ils ont manifesté. Donc il y a la volonté de punir la manifestation et ce sont des choses qui existaient durant la dictature. Mais qui aujourd’hui refont surface dès que l’on a des mouvements massifs, donc des manifestations qui demandent un approfondissement de la démocratie. Donc pour les gens ce que l’on observe et malheureusement c’est très décourageant, mais si vous voulez l’hypothèse principale de ma recherche avec le CRSH c’est qu’à mesure au fait que les populations font avancer les droits et revendiquent des droits démocratiques, on a une espèce de réponse de backlash.
Qui met au moins en lumière le fait que ces États-là ne sont pas véritablement démocratiques, en fait qu’ils essaient d’exclure la composante des droits civils de la démocratie. Donc si la population sort dans la rue et même si elle n’est pas violente, évidemment encore une fois on ne peut pas non plus mettre en équivalence le fait de briser, je ne sais pas moi, des tourniquets de métro ou au Chili avec le fait de se faire tuer ou se faire violer en prison. Il n’y a aucune une mesure, mais bien sûr, c’est ce qu’on entend souvent de la part d’êtres des gouvernements qu’ils ont donné l’ordre d’exécuter ces choses là contre la population civile. Mais bon, même s’il y a des débordements, la CISH, la CBH nous dit que le droit à la manifestation est garanti. Ce n’est pas au gouvernement de décréter si on va appliquer une loi antiterroriste comme au Pérou contre des gens qui arrivent pour essayer de faire valoir leur point de vue.
On ne peut pas mettre ces gens-là en prison simplement parce qu’ils ont envie de venir à l’image et qui vont encercler l’image, et je ne sais pas quoi finalement qui n’est jamais arrivé. Donc on voit qu’il y a vraiment un récit qui circule là dans dans les sociétés, nations américaines, contre lequel se battent avec acharnement des défenseurs des droits, des juristes, des journalistes, ils disent la démocratie, ça inclut aussi le droit aux distanciés et le droit à l’opposition. La démocratie ce n’est pas seulement au moment du vote, mais ça, c’est encore extrêmement, si vous voulez, en lutte. Et on voit que les gouvernements sont prêts à aller extrêmement loin pour empêcher l’avancée ou le rétablissement en fait des droits civils. Évidemment on ne parle même pas du Salvador, où est-ce que là on est dans un autre horizon. Comme souvent d’ailleurs où est-ce qu’on a un un problème de lutte entre le narcotrafic, c’est la même chose au Mexique évidemment, loin de moi l’idée de dire qu’il n’y a pas un problème effroyable de la vie en narcotrafic, mais on se sert de ça aussi pour pénaliser l’ensemble d’une population dans leur droit donc c’est là qu’il faut faire la différence.
Mais vous savez que le cas du Salvador est assez marrant parce que depuis que je suis arrivé ici je me suis rendu compte que Bukele a beaucoup de fans en Amérique latine. Je trouve ça assez fou parce qu’ici, le Pérou, c’est un pays qui a énormément de violence dans la rue et pour eux ce qui se passe au Salvador, c’est une très bonne chose parce que ce qui est en train de faire bouger là-bas. C’est une excellente chose parce qu’il est en train de sauver le pays des violences de rue et de ce genre de choses et c’est assez fou. Moi ça, quand je suis arrivé là et que je parlais avec des gens, des amis ou ou peu importe des des des professionnels et beaucoup me disaient qu’ici c’était une des manières de faire qui sont parfois très louées et je trouvais ça assez fou.
Ce récit-là est très important est effectivement, j’ai discuté de ça avec un collègue aussi dit c’est très paradoxal parce que la police chilienne agit beaucoup moins contre la délinquance. En tout cas, sous symbolique c’est en tout cas une situation qui est différente. Mais c’est comme si la police laissait aller même si on commence à avoir des réseaux de corruption entre les mafieux Vénézuéliennes et Colombiennes et la police julienne contre lorsqu’il s’agissait de sévir justement, de sévir contre les manifestants, contre des droits des gens, vraiment qu’ils n’ont rien à voir avec la délinquance. Là ils étaient prompts, j’ai même fait à la blague, j’ai dit c’est parce qu’ils se sont trop occupés en fait mettre les gens dans des fourgons de police et à les battre qu’ils attrapent les délinquants.
Le visage du président Nayib Bukele orne un immeuble d’habitation dans le quartier de Zacamil à San Salvador, la capitale du Salvador, le 24 janvier 2024. Le gang de rue Barrio 18 contrôlait le quartier depuis des décennies jusqu’à ce que ses membres soient arrêtés lors de la répression menée par Bukele. © FRED RAMOS/The New York Times/Re
Suite à la loi sur la légitime défense des policiers qui a été adoptée au Chili, pourriez-vous nous donner votre avis sur ce que cette loi représente de manière générale. Cette protection-là des policiers est-il un droit qui est extrêmement fort ?
Oui écoutez ça là, ça fait partie de tout le post-échec du plébiscite au Chili, où la droite chilienne en fait a repris vraiment une position de force et ça, c’est un récit qui était très important chez lui, qui était de dire en fait les policiers ne peuvent plus agir parce qu’au nom des droits humains, on les empêche de faire leur travail. Donc ça c’est aussi une façon d’accuser l’ancienne présidente Michelle Bachelet d’avoir été trop tolérante ou trop ouverte par rapport à l’arrivée de migrants haïtiens. Alors que c’était les obligations internationales du Chili, évidemment qui dictaient cet accueil. Mais donc vous voyez, tout vient se mélanger parce qu’actuellement il y a une crise migratoire au nord dans la frontière nord du Chili avec le Pérou. Notamment, près de la Bolivie, il y a là plus d’immigrants. C’est pourquoi à certains moments la police vient dans le gouvernement intérieur à commettre des exactions épouvantables contre ces migrants-là.
Malgré cela, la population dit, écoutez la criminalité augmente, c’est vrai par exemple que dans le Chili notamment, il y a des gangs qui arrivent du Venezuela, de la Colombie, du Mexique et du Brésil et qui ont effectivement changé la donne par rapport à la violence dans la rue. Bien que ça a été un récit toujours au Chili, quoi qu’il y eût, c’était un des pays les plus violents d’Amérique latine. Mais bon, le point c’est que ce récit-là, c’est un récit de droite et en fait moi je crois que c’est un type d’accent que le gouvernement va lui faire, depuis notamment l’échec du plébiscite. C’est une manœuvre politique pour essayer de calmer les revendications constantes de la droite chilienne qui disent qu’on ne fait rien contre la délinquance, la délinquance augmente, c’est terrible, les policiers n’ont pas les moyens qu’il faut. C’est une tentative de justement protéger si vous voulez la légitimité du gouvernement qui est très fragile, on voit les taux d’appui au président en tout cas qui sont très intéressants.
On ne monte pas tellement plus haut que 38% dans les meilleurs moments. Donc c’est une tentative comme beaucoup de choses, comme à mon avis aussi ce qui s’enligne pour être la nouvelle version de la constitution. Est-ce qu’on donne le droit en fait de catégoriser comme terroriste qui que ce soit au bon vouloir et on inscrit ça dans la constitution selon le bon vouloir des législateurs en place. C’est une aberration, c’est presque un recul alors que la loi antiterroriste au Chili est décrite par les Nations Unies par la CEDH depuis longtemps. Mais donc vous voyez, c’est une manœuvre pour dire bon, on devrait faire perdre la droite, on veut les contenter avec cette loi extrême comme vous dites. Et en espérant qu’ils vont se calmer là-dessus, qu’ils auront plus en fait l’occasion de tout le temps critiquer le gouvernement là-dessus et peut-être que ça va nous donner plus de légitimité. Moi j’en doute je pense que le gouvernement risque de perdre comme on dit, c’est-à-dire qu’ils perdent des appuis à gauche de gens qui disent : mais voyons donc des juristes aussi, des gens qui ne sont pas de gauche, mais sont simplement formés à voir qu’il y a des choses très dangereuses dans ce type de loi là. Ils ne vont pas non plus contenter la droite qui va chercher autre chose parce que c’est vraiment très polarisé comme situation.
Également, une sorte de loi est passée aussi pour détenir tous les étrangers sans papiers qui sont soupçonnés d’avoir commis un crime. Est-ce que ce n’est pas ce genre de loi qui rentre dans la case xénophobie ? Est-ce que la xénophobie c’est la sous-question en train de se développer en Amérique latine ?
Écoutez en fait c’est le résultat de dizaines d’années, dans lesquelles on n’avait pas de politique migratoire comme telle en Amérique latine parce que personne ne voulait aller en Amérique. En fait, d’abord durant les dictatures, ensuite ça ne se passait pas très bien non plus sur le point économique et donc c’est incroyable de voir le degré, la faiblesse des lois migratoires qui existaient par exemple au Chili avant. Le seul pays qui n’était pas dans cette situation-là, c’est le Mexique, mais si on parle vraiment de l’Amérique du Sud, c’est comme si l’Amérique du Sud s’est retrouvée complètement surprise des sociétés aussi très fermées, très racistes aussi envers les populations autochtones. Vous savez au Pérou, malgré l’ importante proportion de la population autochtone, ce racisme-là, cette peur de l’autre qu’on voyait moins, disons à l’international. Cette construction de la menace migratoire qui est comme vous dites digne là vraiment des discours populistes de droite que l’on voit en France que l’on voit partout en fait, en Europe, en Europe de l’Est aussi, bien entendu Pologne et Hongrie.
Donc en fait on voit qu’il n’y a pas eu de transformation, aussi il faut le dire, souvent ce sont des états faibles malgré ce qu’on en dit. Ce sont des États qui n’ont pas ou les citoyens payent à peine d’impôts. Donc l’appareil d’état est malgré tout très réduit. La réforme tributaire au Chili, c’était une des choses importantes qui était demandée durant le grand soulèvement de 2019 , pour l’instant on n’a pas vraiment de réponse. Mais sans ça, malheureusement on s’expose à voir des coûts, des réponses poussés par une droite xénophobe, envers les immigrants, envers les autochtones. L’état aussi n’a pas la volonté, pas les ressources de commencer à élaborer les politiques migratoires. Donc évidemment à côté de ça vous avez 38% des gens qui ont voté pour la nouvelle constitution et les 2 millions qui sortent le 8 mars dans la rue.
Comment est-ce que vous expliquez que la gauche et les mouvements populaires sont en train de subir un coup d’arrêt au Chili ? Et pourquoi est-ce que cette gauche-là, elle peine à rompre avec l’ordre néolibéral qui est existant et si violent ?
Écoutez, en fait, je ne dirais pas que ce sont les mouvements populaires. Les mouvements populaires sont en repli. En fait, ils sont dans une position tout à fait inconfortable parce qu’ils sont en désaccord avec notamment à l’échec de la constitution. Donc la ce qui a été imposé dans la négociation avec la droite, qui a abouti quand j’étais au mois de décembre, c’est vraiment une transformation totale de ce qu’était la convention constituante avec non seulement au niveau de sa composition, mais aussi au niveau des thèmes qui sont imposés. Il y a douze thèmes qui ont été pré choisis par des gens qui ont été désignés par justement la coalition pour tirer la droite et le centre droit.
Et donc en fait, ça vient dénaturer complètement l’exercice démocratique et imposer des thèmes comme justement le terrorisme et la possibilité de pouvoir inscrire dans la constitution que selon le bon vouloir des législateurs. Je caricature un peu, mais on peut décréter comme étant terroriste qui on veut finalement. Donc évidemment quiconque même des gens modérés vont dire, mais que c’est ça et c’est évidemment le gouvernement de Boric qui a accepté ça parce qu’il perd sa position. Les gens attendaient depuis des mois qu’on couvre un accord pour une nouvelle constitution. Donc actuellement la gauche pourra avoir été justement en décembre et avoir fait beaucoup d’entrevues. Pas sur ce sujet-là, mais avec des défenseurs des droits humains, donc des gens qui font partie en général de la mouvance de gauche, en tout cas il y en a peu que j’ai rencontré qui étaient dans la mouvance de droite. Les gens nous disent, mais c’est parce qu’on n’ose pas dire quoi que ce soit parce qu’on ne veut pas nuire au gouvernement. Les gens sont vraiment traumatisés. Il y a vraiment des gens qui travaillaient comme des fous. Ils pensaient que toute cette souffrance en fait qu’elle allait au moins avoir servi à quelque chose de mieux, et là avec un gouvernement qui négocie des accords avec une droite féroce.
Donc c’est pour ça que je pense qu’on n’entend pas beaucoup la gauche. On perd des appuis parce que les gens sont extrêmement choqués de cette loi dont vous parliez sur les agents de police et beaucoup d’autres choses. Donc c’est un jeu très dangereux en fait. Pourtant, il y a des projets très intéressants, il y a des choses extrêmement intéressantes sur le plan environnemental ou chimique. Mais c’est comme si ces choses-là n’arrivent pas à prendre le dessus sur des décisions très symboliques qui choquent la population de gauche et qui ne satisfont pas la droite. Parce que la droite voulait voter pour Kast, il ne faut pas oublier quelqu’un qui préconisait le retour à la maison des femmes, que les femmes ne travaillent plus, les femmes ne pourront plus se faire avorter. Donc ces mouvements-là sont forts, ils ne vont pas se satisfaire. Alors oui, ce n’est pas très encourageant pour l’instant.
Quel est votre opinion, votre regard sur leurs droits ? Est-ce que vous êtes optimiste sur les droits autochtones ?
L’Amérique latine c’est tellement gigantesque n’est-ce pas, donc il y a des situations tellement contrastées. Je vous dirais que c’est sûr que de mon point de vue, c’est que le frère du premier président élu démocratiquement au Chili après Pinochet a été en désaccord avec lui pas mal toute sa vie, alors ce n’est pas très facile, notamment dans les positions par rapport aux autochtones.
Mais on fait des avancées majeures inimaginables en Amérique latine à partir des mobilisations autochtones des années 90. Vous le savez, l’Équateur et la Bolivie ont été vraiment des fers de lance d’un mouvement très pacifique qui utilise le droit international de manière extrêmement rigoureuse. Donc on a des histoires extraordinaires de gens analphabètes, mais qui suivent des cours, des formations populaires données par un avocat qui viennent changer vraiment la donne en Bolivie et en Équateur. Elle a permis d’avoir une incidence majeure sur la création au niveau international en partenariat avec les survivants du génocide, donc qui ont vraiment investi les Nations unies comme espace pour essayer de créer un cadre législatif international.
Les postes autochtones avec la déclaration des peuples autochtones de 2017 très importante et donc ces avancées-là elles sont là. On a eu ensuite la convention 169 de l’OIT qui veut surgir de nulle part. En Colombie, moi les entrevues que j’ai fait avec les les groupes afros descendants et autochtones, les gens me disaient : « écoutez grâce à la convention 169 qui ne s’applique pas bien, nous avons les leviers pour dire, écoute le droit à la consultation, ce n’est pas suffisant, on veut le droit à l’objection culturelle”. Concept qui est né en Colombie, le droit à l’objection culturelle.
Si vous regardez le discours en ce moment de la vice-présidente, vous allez voir ce mot-là passer. C’est vraiment encore une fois une création, un concept qui est venu faire en sorte que les gens disent que la convention 169 n’est pas suffisante. Allons plus loin, donc vous voyez si on n’avait pas eu la convention 169, on ne pourrait pas être là. Il y a des difficultés, il y a des morts, il y a des choses effroyables et de la violence contre les défenseurs autochtones des droits.
Cette violence-là n’arrive pas à freiner les avancées, qui sont faites dans plusieurs pays, notamment la Colombie et en ce moment est vraiment à l’avance des pays. Ces mouvements-là avec l’alliance incroyable des afrodescendants qui travaillent vraiment main dans la main, à côté de ça, vous le savez, au Pérou, on a un backlash total où n’importe lequel autochtone se fait traiter de terroristes.
C’était vraiment un gouvernement, une marionnette avec un manque de jugement terrible qui a conduit un peu à une catastrophe. On ne va pas le rendre coupable de tous les maux qui accablent le Pérou parce que ce racisme contenu, cette colère contre les autochtones et tous les gens ensuite qui viennent manifester c’est un backlash. C’est ça qui nous montre ce qui est arrivé en Bolivie arrive au Pérou, ce qui est arrivé en Équateur arrive au Pérou. Cet affrontement, cette violence contre toute personne voulue comme autochtone, elle attribue si vous voulez une crainte des avancées qui sont faites ailleurs. Donc il s’agit de voir où on place notre regard. En fait je pense qu’en tant que défenseur des droits qui nous anime, c’est de dire qu’on est capable d’accompagner la souffrance et la violence que vivent les défenseurs des droits, parce qu’à côté on voit des choses qui avancent. C’est la seule chose qui en fait nous permet d’assister à tout ça sans grand moyen de les défendre puisqu’on n’est pas sur le terrain. On est des chercheurs donc c’est un apprentissage dont je vous parle, que j’ai eu de la difficulté.
Spécifiquement sur la question autochtone, il y a des choses qui sont enclenchées qui ne peuvent pas être mise en question par la violence. Et c’est la même chose avec le féminisme. Et là on tient à réunir les deux avec le féminisme communautaire, éco territorial autochtone avec Lorena Cabnal au Guatemala, une des grandes figures du féminisme autochtone. On parle du corps comme territoire, de la défense du territoire ou de la terre comme de la défense de soi, du corps de chacun, du respect, des transformations culturelles énormes qui sont menées chaque jour par les féministes autochtones qu’on ne voit pas. Je crois que ce travail-là va porter, il porte déjà des fruits, mais il va continuer d’en porter en Amérique latine.